Перечитывая Библию

В этой теме я хочу задать несколько вопросов о сказанном в Библии. Они вам могут показаться весьма противоречивыми, дискуссионными и даже аморальными, поэтому я сразу прошу меня простить, если какой-либо вопрос вам покажется оскорбительным.

Всем известная история про Каина и Авеля.

Цитата :

Каин принес от плодов земли дар Господу, Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел

И Каин убивает своего брата.

Вопрос: кто спровоцировал такое развитие событий?

Дар Бога должен отражать твою веру в Него,в Его слово. Авель принес то, что никоим образом не подчеркивает его труд - жертву перворожденного от мелкого скота, что являлось прообразом жертвы Христа.Каин же принес Богу плоды своего труда на проклятой Богом земле. Он был горд, он считал себя "кое - что могущим" и хотел показать Богу, какой он хороший, раз такие плоды вырастил.А Бог смотрит на эти вещи иначе.Ему важно отношение твоего сердца к жертве Его сына. Если бы Каин верил услышанному от родителей, то принес бы дар, прославляющий Бога, а не себя.

Мотивы и основания принесения даров пока меня не сильно волнуют. Вопрос остался прежний.

Матфей пишет:

Вопрос: кто спровоцировал такое развитие событий?

Как нам известно, грех вошел в этот мир через дьявола.Каином овладела зависть и он из зависти убил брата.

Матфей пишет:

Мотивы и основания принесения даров пока меня не сильно волнуют. Вопрос остался прежний.

Матфей пишет:

Вопрос: кто спровоцировал такое развитие событий?

Ну спровоцировал или нет незнаю Думаю спровоцировать можно только специально.А Господь этого делать думаю не будет.Но Господь это сделал приняв дар у Авеля а у Каина нет.Но я знаю одно почему Каин убил брата своего.Он убил его из за зависти.Да и Иисуса предали на смерть из за зависти .И дьявол спал на землю из за того что позавидовал Богу.Зависть была толчком для убийства.Согласен с Отрадой

Заданный вопрос был конкретен. Я не снимал вины с Каина, не писал про завить и прочее. Причина убийства – зависть – понятна и проста. Но Кто спровоцировал эту зависть? Мне хочется услышать прямой ответ, а не размышления о грехе или противоречивые слова

Цитата :

этого делать думаю не будет. Но …это сделал

. Поэтому я еще раз задам вопрос: кто спровоцировал такое развитие событий?
(Вы меня извините за дотошность, но иногда нужно получать ясные ответы на конкретные вопросы, а не по теме в целом. Опубликую этот же вопрос на этом сайте: http://forum.rc-mir.com/viewforum.php?f=128 , интересно как ответят там, т.е. насколько отличается уровень ведения дискусии)

А почему ты считаешь, что обязательно должен быть некто, кто провоцирует нас ко греху? Мы знаем, что Еву соблазнил змей. И с этого момента грех вошел в человека. Мы часто грешим сами, пытаясь свою вину свалить на сатану.

Матфей пишет:

Заданный вопрос был конкретен. Я не снимал вины с Каина, не писал про завить и прочее. Причина убийства – зависть – понятна и проста. Но Кто спровоцировал эту зависть? Мне хочется услышать прямой ответ, а не размышления о грехе или противоречивые слова

Цитата :

этого делать думаю не будет. Но …это сделал

. Поэтому я еще раз задам вопрос: кто спровоцировал такое развитие событий?
(Вы меня извините за дотошность, но иногда нужно получать ясные ответы на конкретные вопросы, а не по теме в целом. Опубликую этот же вопрос на этом сайте: http://forum.rc-mir.com/viewforum.php?f=128 , интересно как ответят там, т.е. насколько отличается уровень ведения дискусии)

Бог не искушается злом но каждый искушается обольщаясь собственной похотью.
Если каин был завистлив то его спровоцировала зависть в нём самом.Ведь Господь ему сказал И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.Бытиё 4 : 7

У дверей лежал грех он его и спрацировал, потаму что он Каин не господствовал над ним( грехом)Тут и ясен ответ.Кто тебя провацирует согрешать Бог?Нет но ты сам не бодрствуя.Вот и ответ.Я так думаю.

Виктор_ пишет:

Если каин был завистлив то его спровоцировала зависть в нём самом.

У дверей лежал грех он его и спрацировал, потаму что он Каин не господствовал над ним( грехом)

Давай тогда посмотрим с житейской точки зрения. Допустим, у тебя 2 сына. Тебе в качестве подарка один принес пластилиновую игрушку, а другой – рисунок. Первому ты говоришь: «Молодец! Я тобой горжусь, ты настоящий сын!», а другому заявляешь «Намалевал какую-то чушь, посмотри на брата и бери с него пример, он молодец, не то что ты…». Изменятся ли после этого взаимоотношения между братьями?
Ты бы так поступил, будь у тебя 2 сына, приносящие подарки? Ведь ты мог бы обойтись и без рисунка, и без игрушки, важен сам факт подношения. Стал бы ты восхвалять первого сына, не уделяя внимания второму? Не является ли закономерным в таком случае некоторое изменение в отношениях братьев из-за такого поступка отца?

Матфей пишет:

Виктор_ пишет:

Если каин был завистлив то его спровоцировала зависть в нём самом.

У дверей лежал грех он его и спрацировал, потаму что он Каин не господствовал над ним( грехом)

Давай тогда посмотрим с житейской точки зрения. Допустим, у тебя 2 сына. Тебе в качестве подарка один принес пластилиновую игрушку, а другой – рисунок. Первому ты говоришь: «Молодец! Я тобой горжусь, ты настоящий сын!», а другому заявляешь «Намалевал какую-то чушь, посмотри на брата и бери с него пример, он молодец, не то что ты…». Изменятся ли после этого взаимоотношения между братьями?
Ты бы так поступил, будь у тебя 2 сына, приносящие подарки? Ведь ты мог бы обойтись и без рисунка, и без игрушки, важен сам факт подношения. Стал бы ты восхвалять первого сына, не уделяя внимания второму? Не является ли закономерным в таком случае некоторое изменение в отношениях братьев из-за такого поступка отца?

Знаешь думаю ты не правильно рассуждаешь.Тут идёт речь об отношении Бога и двух человек.Во первых они( Каин и Авель )Могли и не приносить жертвы Богу Так ведь,Кто их заставлял это делать.Если Каин не приносил бы жертву.То этого всего и не было.Но этим самым приношением говорится что они хотели угодить Богу и знали какие жертвы приемлет Бог .Вот представь теперь ты тебе принесли еду одну хорошую а вторую испорченую( ну протухшую или заплесневевшую)Естественно ты испорченую не примешь, а хорошую съешь.Так и Каин принёс жертву неугодную Тоесть как в писании говорится с пятном и пороком.Поэтому Бог не принял эту жертву.Потаму что если мы приносим богу жертвы а сами живём мирской жизнью то это жертва неугодна Богу Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость.
Притчи 28 : 29
Бог свят.Здесь важен не факт подношения а качество( если можно так сказать)
И Бог не унижал Каина и не говорил ему«Намалевал какую-то чушь, посмотри на брата и бери с него пример, он молодец, не то что ты…»
Наоборот Господь сказал емуИ сказал Господь Каину:. почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним Он его как Отец предупреждал но тот не послушал .И произошло убийство.И ненадо делать намёки что Господь делает зло Ты конкретно в чём то обвиняешь Бога или заретушировал это обвинение?Всему виной грех.Который вошёл в человека.

Ты прав, они хотели угодить Богу. Заметь, Богу. Он всемогущий. Он создал их мир за неделю. Они в качестве подарка принесли Ему частицу этого мира. Неужели Бог нуждался в мясе более чем в траве? Мне не верится, что всемогущему Богу недоставало именно мяса и он нуждался в этом мясе. Перед братьями было существо, создающее целые миры, поэтому они не могли принести НИЧЕГО того, в чем бы это существо нуждалось. Поэтому я привел пример отца и двух старательных детишек. Отцу не нужна ни игрушка, ни рисунок. Главное само внимание, старание сыновей, а не преподносимый подарок. Поэтому если отец за подарок одного хвалит, а другого за, по-сути, столь же бесполезный подарок ругает, то логичным будет изменение отношений между братьями. Я верно размышляю?

Хлопцы! Да тут дело не в жертвах! Тут играло роль СОСТОЯНИЕ ИХ СЕРДЦА. Тут не причем...мясо то, или трава...Бог знал, что у каждого своя работа и Ему НЕ нужно было не то, и НЕ другое - какой подход, мотивация - это было важно Богу.

Просто_Колька пишет:

Хлопцы! Да тут дело не в жертвах! Тут играло роль СОСТОЯНИЕ ИХ СЕРДЦА. Тут не причем...мясо то, или трава...Бог знал, что у каждого своя работа и Ему НЕ нужно было не то, и НЕ другое - какой подход, мотивация - это было важно Богу.

В том то и дело что жертва была невидимая.Это было сердце.У Каина оно было с пороком.И по этому мы видим что сделал Каин.

Матфей пишет:

Поэтому если отец за подарок одного хвалит, а другого за, по-сути, столь же бесполезный подарок ругает, то логичным будет изменение отношений между братьями. Я верно размышляю?

Как видите, пороки Каина я не отрицаю, а лишь задаю ОДИН вопрос. Пока мы поговорили о многом, но так и не сказали о роли и имени того, кто запустил такую цепочку деяний. Мне кажется, это нисколько не оправдает Каина, но для чистоты и правды наших слов нужно назвать провокатора.

Матфей пишет:

Матфей пишет:

Поэтому если отец за подарок одного хвалит, а другого за, по-сути, столь же бесполезный подарок ругает, то логичным будет изменение отношений между братьями. Я верно размышляю?

Как видите, пороки Каина я не отрицаю, а лишь задаю ОДИН вопрос. Пока мы поговорили о многом, но так и не сказали о роли и имени того, кто запустил такую цепочку деяний. Мне кажется, это нисколько не оправдает Каина, но для чистоты и правды наших слов нужно назвать провокатора.

Ну давай и назови.Не ждать ведь нам лет 100

Если скажу я, то меня сразу признают неверующим, либо нехристианином или вообще забанят за такое предположение о провокаторе. Поэтому жду, когда ответят на конкретный вопрос христиане.

Матфей пишет:

Если скажу я, то меня сразу признают неверующим, либо нехристианином или вообще забанят за такое предположение о провокаторе. Поэтому жду, когда ответят на конкретный вопрос христиане.

Знает кошка чьё сало съела. ты предполагаешь что действия Каина спровоцировал Бог?

Пока я пытаюсь воздерживаться от выражения своих предположений. Все еще надеюсь услышать четкий ответ верующих, без пространных рассуждений о котах.

Матфей пишет:

Пока я пытаюсь воздерживаться от выражения своих предположений. Все еще надеюсь услышать четкий ответ верующих, без пространных рассуждений о котах.

Еслиб ты хотел услышать ответ ты бы уже услышал.Но так как ты говоришь хочу услышать то получается что хочешь услышать тот ответ который у тебя и для тебя есть.Тоесть ищешь тот ответ который бы тебя устраивал.Поэтому вижу в этом вопросе с твоей стороны лукавство.Ты не хочешь слышать ответы и по этому думаю что тема уже стала бесполезной

Матфей пишет:

Матфей пишет:

Поэтому если отец за подарок одного хвалит, а другого за, по-сути, столь же бесполезный подарок ругает, то логичным будет изменение отношений между братьями. Я верно размышляю?

Как видите, пороки Каина я не отрицаю, а лишь задаю ОДИН вопрос. Пока мы поговорили о многом, но так и не сказали о роли и имени того, кто запустил такую цепочку деяний. Мне кажется, это нисколько не оправдает Каина, но для чистоты и правды наших слов нужно назвать провокатора.

привет)
тут прям дискуссия идет. а вопрос как бы и неотвечен насколько я понимаю.
я конечно мало что знаю еще, но попробую сказать свою точку зрения.
та... вопрос кто провокатор? ответ -Каин. щас поясню почему.

вот тут правильно говорили, что Богу не важно трава или мясо, Он на серце смотрит. но что мы тут видим?

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Каин огорчился оттого, что Бог благословил не его. т.е. делая жертву Господу он вовсе ее не делал, а вкладывал, так сказать, ожидая взамен благословения.
Все мы знаем, что жертва- это просто так, потому что любишь, а не когда ты ждешь взамен чего-либо. Иисус тому пример.

Какая же сама ситуация? Бог благословил Авеля. Казалось бы, ну живи ты дальше, Каин, что тебе с того? но нет же! ему завидно стало.

Не уверена, что получилось ответить на поставленный вопрос...

В семинарии, гда я учусь заочно, мы изучали в последней сессии пятикнижие. И узнали, что все!!!!!все!!!!! и абсолютно все!!!! ситуации провоцировал человек. Бог же, ведя к исполнению обетования(даже когда оно еще не было дано-смотри 3.15 бытие(Бог уже тогда говорит о Христе), все время исправлял ситуацию.

Если подумать, человек всегда почему то пытался сам исполнить данные Богом обетования, начиная с Евы и по сей день. Каин же пвтался не просто исполнить, он пытался заработать.

estherqueen пишет:

Матфей пишет:

Матфей пишет:

Поэтому если отец за подарок одного хвалит, а другого за, по-сути, столь же бесполезный подарок ругает, то логичным будет изменение отношений между братьями. Я верно размышляю?

Как видите, пороки Каина я не отрицаю, а лишь задаю ОДИН вопрос. Пока мы поговорили о многом, но так и не сказали о роли и имени того, кто запустил такую цепочку деяний. Мне кажется, это нисколько не оправдает Каина, но для чистоты и правды наших слов нужно назвать провокатора.

привет)
тут прям дискуссия идет. а вопрос как бы и неотвечен насколько я понимаю.
я конечно мало что знаю еще, но попробую сказать свою точку зрения.
та... вопрос кто провокатор? ответ -Каин. щас поясню почему.

вот тут правильно говорили, что Богу не важно трава или мясо, Он на серце смотрит. но что мы тут видим?

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Каин огорчился оттого, что Бог благословил не его. т.е. делая жертву Господу он вовсе ее не делал, а вкладывал, так сказать, ожидая взамен благословения.
Все мы знаем, что жертва- это просто так, потому что любишь, а не когда ты ждешь взамен чего-либо. Иисус тому пример.

Какая же сама ситуация? Бог благословил Авеля. Казалось бы, ну живи ты дальше, Каин, что тебе с того? но нет же! ему завидно стало.

Не уверена, что получилось ответить на поставленный вопрос...

В семинарии, гда я учусь заочно, мы изучали в последней сессии пятикнижие. И узнали, что все!!!!!все!!!!! и абсолютно все!!!! ситуации провоцировал человек. Бог же, ведя к исполнению обетования(даже когда оно еще не было дано-смотри 3.15 бытие(Бог уже тогда говорит о Христе), все время исправлял ситуацию.

Если подумать, человек всегда почему то пытался сам исполнить данные Богом обетования, начиная с Евы и по сей день. Каин же пвтался не просто исполнить, он пытался заработать.

Хорошее рассуждение

Виктор_ пишет:

Матфей пишет:

Пока я пытаюсь воздерживаться от выражения своих предположений. Все еще надеюсь услышать четкий ответ верующих, без пространных рассуждений о котах.

Еслиб ты хотел услышать ответ ты бы уже услышал.Но так как ты говоришь хочу услышать то получается что хочешь услышать тот ответ который у тебя и для тебя есть.Тоесть ищешь тот ответ который бы тебя устраивал.Поэтому вижу в этом вопросе с твоей стороны лукавство.Ты не хочешь слышать ответы и по этому думаю что тема уже стала бесполезной

Я спрашивал «кто». Многие пускались в рассуждения, не называя имя провокатора. Лишь некоторые четко сказали «Каин». Получается, что Каин предвидел такие события (или при достаточной осмотрительности должен был предвидеть), желал их наступления и сам себя спровоцировал. И далее как в песне «А небо украдкой СМОТРЕЛО на них из-за высоких окон». Нелогично, но зато четко ясно имя. Вот и все.

Матфей пишет:

Виктор_ пишет:

Матфей пишет:

Пока я пытаюсь воздерживаться от выражения своих предположений. Все еще надеюсь услышать четкий ответ верующих, без пространных рассуждений о котах.

Еслиб ты хотел услышать ответ ты бы уже услышал.Но так как ты говоришь хочу услышать то получается что хочешь услышать тот ответ который у тебя и для тебя есть.Тоесть ищешь тот ответ который бы тебя устраивал.Поэтому вижу в этом вопросе с твоей стороны лукавство.Ты не хочешь слышать ответы и по этому думаю что тема уже стала бесполезной

Я спрашивал «кто». Многие пускались в рассуждения, не называя имя провокатора. Лишь некоторые четко сказали «Каин». Получается, что Каин предвидел такие события (или при достаточной осмотрительности должен был предвидеть), желал их наступления и сам себя спровоцировал. И далее как в песне «А небо украдкой СМОТРЕЛО на них из-за высоких окон». Нелогично, но зато четко ясно имя. Вот и все.

Ну теперь понятно что ты ожидал услышать. Немного непонятно как может человек сам себя справоцировать?Что получается он знал что из этого будет и сказал дай ко сделаю вид что справоцировал себя.Честно мне не понятен твой ответ.Если можно растолкуй его и если можешь приведи ещё какой нибудь пример о правоцировании самого себя.( не по библии а из жизни)

Виктор_ пишет:

и сам себя спровоцировал. И далее как в песне «А небо украдкой СМОТРЕЛО на них из-за высоких окон». Нелогично, но зато четко ясно имя.

Немного непонятно как может человек сам себя справоцировать?Что получается он знал что из этого будет и сказал дай ко сделаю вид что справоцировал себя.[/quote]
Я же сказал, что это нелогично. Но такой ответ тут давали все - Каин сам себя спровоцировал.